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FORUM SALSA => LaSalsaVive => Topic aperto da: tommy salsero - Aprile 10, 2007, 05:48:02 pm
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Volevo approfondire questo argomento molto interessante,soprattutto per far conoscere un punto di vista differente,sopra la ricerca storica delle origini dei ritmi Afro caribeñi.
Da dove nasce la clave?
De donde sale la Clave?
Come?
Como?
Quindi siete tutti invitati a dire la vostra. :wink:
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Beh, immagino che essendo in primis un puro Ritmo, nasca in Africa... magari centinaia di anni fa, se non nella Preistoria! (boh?)
Mentre invece le Claves come strumento, credo nascano a Cuba, ed erano originariamente dei pezzi di legno battuti sugli scafi o su delle casse che venivano trasportate... (se ben ricordo la spiegazione che gira su Internet...).
Comunque sia... non sarà facile stabilirlo con certezza.
:-)
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Bisognerebbe specificare di quale clave parli, la clave africana in 6/8 presumo nasca in Africa.
Le altre forme più o meno occidentalizzate di clave e pattern ritmici assimilabili alla clave, in 2/4 o 4/4, nei vari paesi dell'America latina.
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Intendevo proprio il concetto di Clave=Chiave nella musica.
Un Ritmo che domina, che regola la musica... creato con una percussione, cose da preistoria...
In Africa hanno creato il 6/8? Benissimo. "Dimostra" che un "picchiare a tempo" nasce lì.
Che poi sia 4/4, probabilmente è solo un'alterazione, una rielaborazione dell'idea originale africana...
D'altronde l'Uomo nasce in Africa...
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Intendevo proprio il concetto di Clave=Chiave nella musica.
Un Ritmo che domina, che regola la musica... creato con una percussione, cose da preistoria...
In Africa hanno creato il 6/8? Benissimo. "Dimostra" che un "picchiare a tempo" nasce lì.
Che poi sia 4/4, probabilmente è solo un'alterazione, una rielaborazione dell'idea originale africana...
D'altronde l'Uomo nasce in Africa...
In effetti ogni ritmo ha la sua clave,una cellula ritmica essenziale che guida le altre,nella musica poliritmica.
Il concetto è africano,ma quello che sentiamo oggi è sicuramente una mescolanza,tra Europa e Africa.
Per clave sono stato molto vago,volevo parlare della clave 3/2 che si utilizza nel Son,nella Salsa,nel Mambo,ecc
Però è altrettanto interessante un 3D aperto.......al concetto di clave.
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Babúl
Desafortunadamente algunas personas involucradas en el ambiente de salsa piensan equivocadamente que clave es un ritmo sobre el cual se monta una cancion.
El musico sin embargo sabe que no es asi. El musico compone la cancion y luego descubra la clave inherente.
En mi opinion "la clave aparece en las canciones como espiritu inherente de la metrica poetica a traves de la linea meloritmica" . (palabras mias)
Cancion es poesia. Las canciones son poemas y se manifiestan a traves de la melodia. La melodia presta mas color al poema y tambien mas flexibilidad. Sin embargo los acentos principales encontrados dentro de la linea poetica producen lo que hoy dia se conoce como clave.
Tambien existe la musica instrumental. O sea, poesia sin palabras. Como por ejemplo una melodia en piano u otro instrumento, sin cantar con la voz. En este caso el instrumento intona la linea meloritmica del poema.
Este es el caso del origen de la clave. La musica de baile en los siglos pasados era instrumental. Sin embargo los instrumentos como piano, vientos, cuerdas, etc. tocaban melodias con sentidos ritmicos especificos. Los musicos entendian esto sin embargo no usaban la palabra "clave".
Era musica para bailar. La moda de la epoca era el "contredanse frances" y este modelo se hizo matriz para la musica popular del caribe. Poco a poco añadieron instrumentos de percusion a reforzar la linea ritmica que ya estaba alli presente.
La clave es el espiritu inherente del contredanse frances. Luego, en terminos de percusion se afectuo en el caribe una africanisazion de este ritmo europeo.
La clave no nace como una "americanisazion" de un ritmo africano, sino al reves.
Por lo menos asi lo visualizo yo y mis socios.
Nosotros presentamos esta evidencia de manera formal, utilizando musica antigua, en foros, talleres, radio, TV y en el Conservatorio de Music Puerto Rico y ha sido aceptada por personas sabias.
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley:
Sfortunatamente alcune persone coinvolte nell’ambiente della salsa pensano erroneamente che la clave sia un ritmo sul quale si crea una canzone.
Tuttavia il musicista sa che non è così. Il musicista compone la canzone e poi scopre la clave inerente.
Secondo la mia opinione “la clave appare nelle canzoni come spirito inerente alla metrica poetica attraverso la linea meloritmica” (parole mie).
Canzone è poesia. Le canzoni sono poemi e si manifestano attraverso la melodia. La melodia da più colore al poema e anche più flessibilità. Tuttavia gli accenti principiali che si trovano dentro la linea poetica producono quello che oggi si conosce come “clave”.
Esiste anche la musica strumentale. Ossia, poesia senza parole. Come per esempio una melodia al piano o altro strumento, senza cantare con la voce. In questo caso lo strumento intona la linea meloritmica del poema.
Questo è il caso dell’origine della clave. La musica da ballo nei secoli passati era strumentale. Tuttavia gli strumenti come piano, fiati, corde, ecc. suonavano melodie con significati ritmici specifici. I musicisti lo capivano e tuttavia non usavano la parola “clave”.
Era musica per ballare. La moda dell’epoca era il “contredanse frances” e questo modello diventò matrice per la musica popolare del Caribe. Poco a poco aggiunsero strumenti di percussione a rafforzare la linea ritmica che già era presente.
La clave è lo spirito inerente al “contredanse frances”. Poi per quanto riguarda le percussioni si effettuò nel Caribe una africanizzazione di questo ritmo europeo.
La clave non nasce come una “americanizzazione” di un ritmo africano, ma il contrario.
Almeno io e i miei soci la vediamo così.
Noi presentiamo questa evidenza in modo formale, utilizzando musica antica, sui forum, lezioni, radio, tv e nel Conservatorio de Music Puerto Rico ed è stata accettata da persone dotte.
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Babúl
Desafortunadamente algunas personas involucradas en el ambiente de salsa piensan equivocadamente que clave es un ritmo sobre el cual se monta una cancion.
El musico sin embargo sabe que no es asi. El musico compone la cancion y luego descubra la clave inherente.
En mi opinion "la clave aparece en las canciones como espiritu inherente de la metrica poetica a traves de la linea meloritmica" . (palabras mias)
Pero non entiendo eso: si la clave es inherente de la linea meloritmica, eso non significa que la linea meloritmica se monta sobre la clave? Cual es la diferencia?
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Sicá :cool:
Es un poco dificil entender para una persona que no es musico. Asi que yo siempre he dicho "zapatero a sus zapatos".
Sin embargo se puede explicar de esta manera. Cuando un musico va a componer una cancion, cual pone en el papel primero, la cancion o la figura ritmica de clave ??? Esto se puede intentar uno mismo buscando en su mente una melodia nueva. Luego buscar un musico para ponerla en el papel de pentagrama, y entonces descubrir cual es la clave. El musico siempre pone la melodia primero, asi solo o con la ayuda de su guitarra o piano. Luego descubra cual es la clave cuando termina de componer, si es necesario. Pero no es siempre necesario. Si canto solo, pues no viene al caso. Toda musica caribeña tiene clave de alguna manera. Si la cancion requiere mucha adornacion de otros instrumentos y de percusion es entonces necesario descubrir la clave para que todos esten de acuerdo en cuanto al flujo y los acentos principales. Si el arreglo es sencillo, ni es necesario hablar de esto. Resulta naturalmente.
Me acuerdo de haber escuchado a un gran percusionista decir en una entrevista que esto de estar hablando de clave no se hacia en el pasado. Que eso era tocar, y tocar correctamente. Pero nadie hablaba de clave. El musica era Armando Peraza, famoso percusionista cubano.
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley:
È un po’ difficile capire per una persona che non è musicista. Infatti io dico sempre “al calzolaio le sue scarpe”.
Ad ogni modo si può spiegare così. Quando un musicista compone una canzone cosa scrive per prima cosa sul foglio, la canzone o la figura ritmica della clave??? Di ciò se ne può rendere conto uno da solo cercando nella propria mente una melodia nuova. Poi cercare un musicista per scriverla nel foglio del pentagramma e poi scoprire qual è la clave.
Il musicista mette sempre la melodia per prima, così da solo o con l’aiuto della sua chitarra o piano. Poi scopre qual è la clave quando finisce, se è necessario. Però non è sempre necessario. Se canto solo, non è a caso. Tutta la musica caraibica ha la clave in qualche modo. Se la canzone richiede molto adorno di altri strumenti e di percussioni allora è necessario scoprire la clave affinché tutti si trovino in accordo sul flusso e gli accenti principali. Se l’arrangiamento è semplice, non è neppure necessario parlarne. Risulta in modo naturale.
Ricordo di aver ascoltato un grande percussionista dire in un’intervista che questa cosa di star parlando della clave non si faceva nel passato. Che ciò era suonare, e suonare correttamente. Però nessuno parlava di clave. Il musicista era Armando Peraza, famoso percussionista cubano.
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El musico siempre pone la melodia primero, asi solo o con la ayuda de su guitarra o piano. Luego descubra cual es la clave cuando termina de componer, si es necesario.
No entiendo lo que quieres decir...
Si el musico està componendo un Son, entonces es claro que la clave serà la clave de son, non hay mucho que descubrir...
Si el musico compone una Habanera, tendrà un ritmo bien diferente...
Non capisco che vuoi dire...
Se il musicista sta componendo un Son, allora è chiaro che la clave sarà la clave di son, non c'è molto da scoprire...
Se il musicista compone una Habanera, avrà un ritmo ben differente...
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non c'è molto da scoprire...
Infatti Cocolo ha scritto "se è necessario"... :wink:
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Babúl
Desafortunadamente algunas personas involucradas en el ambiente de salsa piensan equivocadamente que clave es un ritmo sobre el cual se monta una cancion.
El musico sin embargo sabe que no es asi. El musico compone la cancion y luego descubra la clave inherente.
En mi opinion "la clave aparece en las canciones como espiritu inherente de la metrica poetica a traves de la linea meloritmica" . (palabras mias)
Pero non entiendo eso: si la clave es inherente de la linea meloritmica, eso non significa que la linea meloritmica se monta sobre la clave? Cual es la diferencia?
.....ci sono entrambe le cose!
Anche secondo me la clave potrebbe provenire dalla melodia e dai suoi accenti.
Poi i musicisti comnciarono a sperimentare...
Le cose furono più libere,cerco di spiegarmi meglio:
Prendiamo Juan Pachanga di Ruben Blades.
La canzone fu arrangiata da due diversi musicisti,il primo Jay Chattaway fece l'arrangiamento dei fiati,però
alcune parti del brano non seguivano la clave.
Quando L.Ramirez lo riprese si accorse della cosa e modificò gli arrangiamenti,aggiungendo alcuni soli come quello di Minimoog(bellissimo)e di Vibrafono.
Quindi cosa vuol dire questo?
Come sempre ci sono casi e casi,e mai una regola fissa.
1)Io posso partire da una canzone e poi metterla in clave,arrangiandola in un certo modo.
2)Posso fare una cover di un brano già in clave,rispettandola oppure magari cambiandola in alcune parti,modificando ovviamente l'arrangiamento precedente.
3)Posso creare un brano strumentale,pensando già dall'inizio la clave che voglio usare,ad esempio inizio con clave 3/2 di Guaguancò e poi passo a quella di Bossa Nova,ecc in pratica scrivo il pezzo pensando già di focalizzare il brano sui cambi di clave.
La melodia e l'armonia verranno in seguito.
In pratica costruisco il brano sulla clave.
Certamente la maggioranza delle volte,si adatta la clave alla canzone,come dice Cocolo.
Insomma la morale qual è?
Che un artista crea la propria musica utilizzando tutte le regole e rompendole in base al suo obbiettivo.
Esattamente come c'è chi prima scrive la musica e poi le parole adattandole alla metrica musicale,
oppure al contrario scrivendo un testo ed arrangiando la musica su di esso.
Un artista non ha barriere,ne regole.
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Un artista non ha barriere,ne regole.
E ma vallo a spiegare a chi vede solo monocolore.
Su un altro forum ho letto un intervento fatto proprio da Chan Chan dove faceva il seguente esempio:
ponendo che la pizza è il Son, le varianti (ovvero pizza ai peperoni o alle quattro stagioni) sarebbero
la salsa portoricana o quella di New York.
A questo punto mi chiedo che senso ha continuare a discutere quando una persona ha già delle idee così
nette.
Secondo me è tempo perso.
Ognuno resta della sua idea.
Hay que explicarlo a quien vee solo de un color.
En otro foro he leido un ejemplo hecho por el mismo Chan Chan que decia que poniendo que la pizza es
el son la salsa puertorriquena podria ser la pizza con pepperoni o con salami y aceitunas.
Entonces y para mi no vale la pena discutir con personas que ya tienen una idea tan fuerte de lo que es
la salsa.
No hay dudas...y se pierde tiempo hablando de nada.
Cada uno sigue con su propia idea.
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Un artista non ha barriere,ne regole.
E ma vallo a spiegare a chi vede solo monocolore.
Su un altro forum ho letto un intervento fatto proprio da Chan Chan dove faceva il seguente esempio:
ponendo che la pizza è il Son, le varianti (ovvero pizza ai peperoni o alle quattro stagioni) sarebbero
la salsa portoricana o quella di New York.
A questo punto mi chiedo che senso ha continuare a discutere quando una persona ha già delle idee così
nette.
Secondo me è tempo perso.
Ognuno resta della sua idea.
Hay que explicarlo a quien vee solo de un color.
En otro foro he leido un ejemplo hecho por el mismo Chan Chan que decia que poniendo que la pizza es
el son la salsa puertorriquena podria ser la pizza con pepperoni o con salami y aceitunas.
Entonces y para mi no vale la pena discutir con personas que ya tienen una idea tan fuerte de lo que es
la salsa.
No hay dudas...y se pierde tiempo hablando de nada.
Cada uno sigue con su propia idea.
Invece secondo me serve,per far capire come stanno le cose,e come le cose CAMBIANO a secondo dal punto di vista da cui si vede la cosa.
Io posso fare una salsa senza son....il Son è una cosa,la salsa un altra.
Posso fare una salsa con Mozambique e Bomba,o con Mambo e Rumba.
Il Son è un frutto,la salsa è una insalata di frutta.
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Su un altro forum ho letto un intervento fatto proprio da Chan Chan dove faceva il seguente esempio:
ponendo che la pizza è il Son, le varianti (ovvero pizza ai peperoni o alle quattro stagioni) sarebbero
la salsa portoricana o quella di New York.
Mi fa piacere che leggi i miei interventi, un po' meno che li decontestualizzi e li riporti in maniera errata.
Se non vuoi dare il link (e questo posso capirlo) almeno potresti riportare il testo in maniera precisa.
Prima di tutto io ho nominato esplicitamente anche la Rumba, cioè il Guaguancò. Poi, i "condimenti" di cui parlavo erano riferiti in maniera inequivocabile agli influssi di jazz, hip-hop, boogie woogie (nel thread stava parlando di ballo e di queste contaminazioni). Influssi che ci sono sempre stati e forse a Cuba anche più che altrove.
Non ho specificato se parlavo di son cubano o di son portoricano, anche perché mi riferivo ad entrambi.
Se non condividi il paragone che ho fatto puoi dire chiaramente che cosa non va.
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Mi fa piacere che leggi i miei interventi, un po' meno che li decontestualizzi e li riporti in maniera errata.
Se non vuoi dare il link (e questo posso capirlo) almeno potresti riportare il testo in maniera precisa.
Se non condividi il paragone che ho fatto puoi dire chiaramente che cosa non va.
Leggo perchè mi piace che le persone dicano chiaramente quali sono i propri punti di vista su tutti i forum e non solo su alcuni.
Non condivido il parallelo che avevi fatto fra Son/Salsa e Pizza in quanto ritengo più corretta la spiegazione di Tommy, ovvero che
la salsa è come un'insalata di frutta dove il Son è solo un frutto e dove la frutta non è tutta cubana dato che Cuba ha contribuito solo con
alcuni frutti al pari di Portorico e di New York (e di altri paesi latino americani).
Questo parlando dal punto di vista della frutta.
Poi se vogliamo anche dire da dove arriva quella frutta allora non si può che parlare di Europa e Africa, ma questo è un altro discorso
che affronteremo prossimamente nel nostro portale.
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Leggo perchè mi piace che le persone dicano chiaramente quali sono i propri punti di vista su tutti i forum e non solo su alcuni.
E hai anche ragione: se il mio qui non fosse chiaro avrò tutto il tempo di spiegarlo meglio.
Non condivido il parallelo che avevi fatto fra Son/Salsa e Pizza in quanto ritengo più corretta la spiegazione di Tommy, ovvero che
la salsa è come un'insalata di frutta dove il Son è solo un frutto e dove la frutta non è tutta cubana dato che Cuba ha contribuito solo con
alcuni frutti al pari di Portorico e di New York (e di altri paesi latino americani).
Di paragoni se ne possono fare tanti, e uno non esclude l'altro, in quel caso mi era sembrato appropriato per il concetto che volevo esprimere in quel particolare contesto: si parlava delle contaminazioni che hanno dato origine al ballo del Casino. E per me, a livello qualitativo, il contributo del Rock and roll non si può mettere allo stesso livello di quello del Son.
In generale, il paragone con la macedonia, fatto da Tommy, mi sembra ottimo. Si oppone a quello, che viene fatto molto più spesso, con la salsa che si mangia, e che invece io non reputo per niente appropriato. Infatti, secondo il mio punto di vista, la musica salsa non è una pappetta uniforme, un frullato, un "melting pot" in cui i vari ingredienti hanno perso irrimediabilmente le loro caratteristiche originarie per formare qualcosa di nuovo.
Al contrario della salsa-cibo, invece, e allo stesso modo della macedonia, non ha un suo proprio sapore, ma ha il sapore dei ritmi che la compongono, e può cambiare da canzone a canzone. Ogni "frutto" continua ad avere il suo sapore, la sua identità, e rimane perfettamente riconoscibile, anche se è accostato e mescolato agli altri.
Poi se vogliamo anche dire da dove arriva quella frutta allora non si può che parlare di Europa e Africa, ma questo è un altro discorso
che affronteremo prossimamente nel nostro portale.
E la cosa sarebbe anche più interessante, in particolare l'origine della clave doveva essere l'argomento di questo thread.
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Io posso fare una salsa senza son....il Son è una cosa,la salsa un altra.
Posso fare una salsa con Mozambique e Bomba,o con Mambo e Rumba.
Il Son è un frutto,la salsa è una insalata di frutta.
Il tuo punto di vista è giustissimo.
In pratica, per te, un aspetto essenziale della salsa, senza il quale non si può chiamarla così, è la pluralità di ritmi.
Io invece, come ho già detto, considero come caratteristica essenziale la clave, di conseguenza considero la ritmica del Son come un elemento centrale.
Cocolo invece considera come fondamentale la componente boricua. Anche il suo è altrettanto legittimo.
Tra i tre punti di vista, il tuo è sicuramente il più democratico e anche il più giusto sotto l'aspetto puramente logico.
In fondo devo riconoscere che, a rigor di logica, se faccio una macedonia con solo mele, non ha più molto senso chiamarla macedonia.
Anche se le mele le taglio a pezzetti, ci aggiungo lo zucchero e le metto nel barattolo della macedonia, rimangono sempre solo mele.
E così vale col Son: posso tagliarlo a pezzetti, aggiungere "azucar", suonarlo col pianoforte invece della chitarra, ma sempre Son rimane, per fare una "vera" Salsa dovrei ibridarlo con altri ritmi, per esempio Bomba, Plena, Cumbia, o anche semplicemente Guaguancò.
Se è veramente questo il tuo punto di vista, io lo posso condividere appieno, l'unico difetto è che poi come definizione la trovo poco applicabile concretamente.
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Il tuo punto di vista è giustissimo.
In pratica, per te, un aspetto essenziale della salsa, senza il quale non si può chiamarla così, è la pluralità di ritmi.
Io invece, come ho già detto, considero come caratteristica essenziale la clave, di conseguenza considero la ritmica del Son come un elemento centrale.
Cocolo invece considera come fondamentale la componente boricua. Anche il suo è altrettanto legittimo.
Tra i tre punti di vista, il tuo è sicuramente il più democratico e anche il più giusto sotto l'aspetto puramente logico.
In fondo devo riconoscere che, a rigor di logica, se faccio una macedonia con solo mele, non ha più molto senso chiamarla macedonia.
Anche se le mele le taglio a pezzetti, ci aggiungo lo zucchero e le metto nel barattolo della macedonia, rimangono sempre solo mele.
E così vale col Son: posso tagliarlo a pezzetti, aggiungere "azucar", suonarlo col pianoforte invece della chitarra, ma sempre Son rimane, per fare una "vera" Salsa dovrei ibridarlo con altri ritmi, per esempio Bomba, Plena, Cumbia, o anche semplicemente Guaguancò.
Se è veramente questo il tuo punto di vista, io lo posso condividere appieno, l'unico difetto è che poi come definizione la trovo poco applicabile concretamente.
Ho inserito la risposta nell'altro 3D sulla salsa cubana,che trovo appropriato,lasciando a questo il suo corso,che è appunto sulla clave.
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Secondo me, sul discorso di Cocolo sulla clave, si confonde la melodia con l'armonia.
La melodia di una canzone non ha niente a che vedere con la clave, è l'armonizzazione che si decide di darle che poi fa scoprire la clave adatta.
Ad esempio "Lagrimas Negras", parte probabilmente come Bolero, ma poi ne sono state fatte tante versioni diverse, Son, con tutte le diverse possibilità, Salsa, Mambo, e ogni volta l'armonizzazione e l'arrangiamento, modificavano la clave...
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Belé :cool:
Las melodias, o sea las canciones, tienen varios elementos. Obviamento uno seria armonia. Pero la clave esta en la melodia y no en la armonia. La melodia tiene intonacion, tiene un rapeo, un verso ritmico. Ese verso ritmico tiene clave. Este ritmo melodico, es lo que yo he bautizado el elemento "melo-ritmico" de la cancion. Alli esta la clave.
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley:
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Calinda :cool:
De hecho, ahora me acorde de una situacion un poco dilicada hace ya mucho tiempo cuando empezo Marc Anthony en la musica latina (cantaba originalmente disco) que despues de su primer exito hizo el comentario que era bien facil cantar salsa y que para cantar salsa no hacia falta tener un conocimiento de clave ... :idiot2: :uglystupid2: :crazy2:
Personalmente pense que Marc estaba loco de verdad.
diablooooooooooooo !!! para que fue eso??? Me acuerdo que todos los grandes musicos le caeron encima inmediatemente !!! Me acuerdo tambien que Eddie Palmiero se altero tanto y en grande, pero bien molesto ... y le dijo que estaba equivacado y que lo mas importante era mantener en alto a la clave en la voz del cantante, que la clave se encontraba en la cancion, que para cantar salsa la clave es esencial ... y etc. La reaccion de los grandes era tan fuerte que Marc se tuvo que rendir y despues altero por completo su posicion. Todo esto salio en la prensa.
Cuando escuche todo esto me alegro mucho porque tengo conocimiento que la clave nace en la cancion y no en la percusion.
:coolsmiley: C O C O L O :coolsmiley: