Autore Topic: E se il futuro fosse la clave?  (Letto 11604 volte)

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Offline carlito

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #15 il: Dicembre 11, 2006, 07:50:30 pm »
Per questo ho scritto che non si fanno corsi...
è una cosa che si apprende col tempo e con passione...
effettivamente non è da tutti!
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Offline gmonthy

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #16 il: Dicembre 11, 2006, 07:53:04 pm »
E se fosse solo per far cassa????? :angry: :angry:

caro Marco, prima di scrivere certe cose, occorrerebbe prima informarsi, ragionare e poi eventualmente scrivere....anzi se ti fossi informato correttamente non avresti neanche scritto questo post.....e mi fermo qui!!! :angry: :angry: :angry:

poi non posso che quotare quanto scritto da Carlito nei suoi post (chissà perché avrei scritto esattamente le stesse cose.... :grin: :grin: :grin:)....ragazzi Pietro e Daria hanno sempre e solo ballato in clave nei loro spettacoli, oppure quando ballano liberamente in sala....naturalmente...perché da sempre sono abituati a sentire, a costruire ed interpretare il loro ballo sul sistema percussivo....come da sempre dice Pietro..."lui i numeri li lascia agli ingegneri".... :grin: :grin: :grin:...per costruire ad esempio le loro sequenze di passitos prendono spunto PESANTEMENTE dal ritmo....anzi direi che il ballo di Pietro e Daria trova la sua naturale collocazione se ballato in clave e SULLA clave....questo significa che "seguire la clave" non è solo un partire in corrispondenza del primo dei due colpi veloci ed un distribuire il passo base all'interno dello spazio temporale in cui si completa la parte veloce e la parte lenta della clave (la cosiddetta parte 3)....ma significa interpretare gli accenti che essa suggerisce, significa esaltare ad esempio le pause che assumono un significato ed una valenza interpretativa diversa...insomma, chi ha visto lo spettacolo di Daria e Pietro Sabato sera ha potuto veder ballare uno stroardinario ballo ed una straordinaria interpretazione sulla clave...e non è affatto facile....non sono tutti che riescono a sentire e a far proprio questo modo di ballare.....altro che fare cassa caro PachoZ (per questo ti dicevo informarti prima di scrivere certe cose come dire...gratuite!!!)....è molto più facile spiegare ad un allievo che sul BATTITO 1 deve muovere il sinistro, sul  BATTITO 2 e mezzo (senza peraltro spiegargli cosa vuol dire in realtà quel mezzo...e che cosa rappresenta nella tradizione interpretare quella pulsazione in levare, come un po' più correttamente andrebbe spiegato) deve muovere la spalla sinistra...sul BATTITO 3 muovere il destro a lato, etccc (tanto per dire!!!)....

e molto difficile per me cercare di trasferirvi questo tema del ballo interpretativo sulla clave.....mi sarebbe piaciuto farvi sentire Daria e Pietro quando nel corso degli stage hanno affrontato in modo chiaro questo argomento....sicuramente sentendo loro avreste capito....è da pochi riuscire a rendere semplici cose complesse....e per questo mi scuso per le mie limitate capacità di comunicazione... :embarassed: :embarassed:

è vero quello che dice Giancarlo (da ottimo musicista e conoscitore della musica che è)....la clave quasi mai è esplicemente suonata....ma ci sono tantissimi strumenti che la suggeriscono...poiché ovviamente tutto si riferisce alla clave....
ok, noi che suoniamo percussioni sentiamo/seguiamo le figure ritmiche della cascara, le variazioni delle congas....ma anche chi non suona e non conosce i pattern ritmici delle percussioni può riconoscere la clave sentendo il piano ad esempio, il cui giro è costruito sulla clave, il giro armoinico del basso, gli accenti dati dai fiati....insomma ci sono molti strumenti che suggeriscono la clave...è chiaro che bisogna ascoltare la musica nel modo giusto....non seguendo SOLO la melodia.....non seguendo del tutto il cantante (che tipicamente se inizia a soneare fa un po'  quello che gli pare)....ma sentendo la RITMICA :afro:

Offline gmonthy

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #17 il: Dicembre 11, 2006, 07:54:03 pm »
Per questo ho scritto che non si fanno corsi...
è una cosa che si apprende col tempo e con passione...
effettivamente non è da tutti!

QUOTO :afro: :afro: :afro: :afro:

ma farei un sugerimento a Cafè...e se modificassimo il titolo? io direi che la clave non è il futuro...è la tradizione che andrebbe sempre più fatta conoscere soprattutto agli alliev che si approcciano al ballo davvero con passione...

Offline carlito

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #18 il: Dicembre 11, 2006, 07:56:11 pm »
non posso che quotare quanto scritto da Carlito nei suoi post (chissà perché avrei scritto esattamente le stesse cose.... :grin: :grin: :grin

eppure... io non li ho fatti gli stages sto fine settimana... chissà perchè???  :coolsmiley:
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Offline CafèCaribe

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #19 il: Dicembre 11, 2006, 08:18:16 pm »
Per questo ho scritto che non si fanno corsi...
è una cosa che si apprende col tempo e con passione...
effettivamente non è da tutti!

QUOTO :afro: :afro: :afro: :afro:

ma farei un sugerimento a Cafè...e se modificassimo il titolo? io direi che la clave non è il futuro...è la tradizione che andrebbe sempre più fatta conoscere soprattutto agli alliev che si approcciano al ballo davvero con passione...

Dai...siamo realistici!  :azn:
Pochi conoscono la musica, pochi pur conoscendola provano ad interpretare.....i problemi sono tanti.
Cmq vedremo...  :cool:
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Offline Daikil

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #20 il: Dicembre 12, 2006, 12:23:34 am »
Solo un piccolissimo appunto Café... io ho capito perfettamente la tua domanda, ma Pietro ha da sempre ballato "in clave"... si può ballare in clave anche con il "2" secco, non per forza con il Break... non c'è quindi un vero cambiamento... è solamente ora che se ne cominci a parlare seriamente al grande pubblico!!!  :grin:

Carlito, intendimi, nessuna polemica... ma mi sembra che il ballo "in clave" sia solo sul 2 secco, nel break l'1 è un passo "di passaggio" ma viene marcato e toglierebbe forza alla prima battuta della duina; e poi non mi dire che chi balla in break una canzone in clave 3-2 la inizierebbe sulla seconda parte dell'8, cove invece si fa quando si balla in clave e come ovviamente abbiamo visto sabato!!!

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Offline gmonthy

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #21 il: Dicembre 12, 2006, 12:56:02 am »
Dany non credo di aver capito il tuo intervento....comunque non so se può fare chiarezza ma provo a darvi la mia spiegazione....

allora dire "ballare in clave" e dire "su quali conti cadano i propri passi" è già a mio avviso un contro senso, perché al ballerino che balla in clave del conteggio musicale non gli deve importare nulla...chi balla in clave balla solo sul sistema percussivo africano, non segue la metrica, i numeri etc....in salsa portoricana ballare in clave vuol dire partire sul primo dei due colpi veloci....e basta....poi, se vogliamo sovrapporre al sistema percussivo africano anche il sistema metrico europeo (ossia i numeri!!!!!) allora ha senso distinguere non solo le due direzioni della clave che conoscete, ovvero 2-3 e 3-2, ma anche su che tempi cadano quei colpi (ovvero nella 2-3 cadano nel 2-3, 5, 6e=>(pulsazione in levare tra il battito 6 ed il battito 7), 8, nella clave 3-2 invece cadano sul 1, 2e=>(pulsazione in levare tra il 2 ed il 3), 4, 6, 7)....in tale contesto se ci chiedessimo su che tempi balla il ballerino in clave allora, tenendo sempre presente la definizione di ballo in clave per la salsa portoricana (ovvero partire sul primo dei due colpi veloci), ha senso dire che sulla clave 2-3 il ballerino inizia il suo ballo sul battito 2, mentre se la clave è 3-2, il ballerino balla sul battito 6....non so se sono stato chiaro Dany......chi balla sul break, ad esempio, segue sempre un CONTEGGIO musicale....ed i suo passi saranno 2-3, 5, 6,7 a prescindere da quale sia la direzione della clave...praticamente il concetto di break consiste semplicemente nel come ci si trova nelle pause classiche del 4 e dell'8...mentre sul due lineare sia sul 4 sia sull'8 ci si trova con i piedi paralleli in chiusura, nei passi "brekkati" (consentitemi questo termine orribile) ci si trova con i piedi non paralleli (diciamo in apertura)...tutto qua...il break è molto legato al concetto di conteggio musicale....

ma in ogni caso vorrei far notare questo fatto che è molto importante...nel parlare di ballo in clave non ha per niente senso introdurre un CONTEGGIO....si segue SOLO il sistema percussivo africano...il ballerino parte sul primo dei due colpi veloci e sa che deve distribuire il suo passo (con la "regola" dell'alternanza dei pesi) nello "spazio temporale" compreso tra lo svolgimento dei cinque colpi della clave....e basta...per questo dico che nel ballo in clave si da enfasi all'interpretazione...i passi, le pause assumono un significato....appunto vanno interpretate....questo ultimo passaggio è complicatissimo da spiegare...al solito più esplicativo delle parole è la pratica....per cui il consiglio migliore che posso dare è di vedere uno spettacolo di Pietro e Daria o di Felipe Polanco ehhh....direi basta, non credo ci siano altri artisti al mondo diciamo tra quelli blasonati che ballino seguendo esclusivamente la clave...

Offline carlito

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #22 il: Dicembre 12, 2006, 09:28:16 am »
Carlito, intendimi, nessuna polemica... ma mi sembra che il ballo "in clave" sia solo sul 2 secco, nel break l'1 è un passo "di passaggio" ma viene marcato e toglierebbe forza alla prima battuta della duina; e poi non mi dire che chi balla in break una canzone in clave 3-2 la inizierebbe sulla seconda parte dell'8, cove invece si fa quando si balla in clave e come ovviamente abbiamo visto sabato!!!

In amicizia... :grin:

 :grin: Dany...  :grin: Invece è proprio così, ma DA SEMPRE, (e non una novità 2007!!!).....
L'ho scritto prima.... non è una questione di passi legati ad un tempo (un numero), ma una questione di colpi!
Come ha appena spiegato Guido, dire "break" o dire "2" può benissimo intendere un concetto legato ai numeri (per meglio farlo comprendere ai più)... ma può anche voler dire eseguire quei passi prendendo spunto dalla figura ritmica della clave, partendo SEMPRE E SOLO sul primo dei 2 colpi veloci (ti ricordo che, in partenza, il 1° passo del break è un passo preparatorio al 2°, che coincide perfettamente con il colpo appena citato--- ma poi, proseguendo, chi ci dice se è il primo della base che sto ballando o l'ultimo della base appena ballata? è un concetto numerico che va abbandonato se si vuole imparare il ritmo)... poi, se utilizzi un passo break, o un passo 2, non cambia nulla... i tuoi 6 passi e 2 pause, rientreranno sempre all'interno della frase musicale offerta dalla clave... il famoso "ottetto"...
Oltre tutto, in questo modo, andiamo ad escludere definitivamente tutti quei problemi che possono sorgere ballando una musica non "quadrata"... quelle salse che "girano"...
La clave su cui è strutturato un brano non cambia MAI... sono le parti melodiche, i famosi 4/4 che le fanno cambiare la direzione... ma se noi NON ASCOLTIAMO la metrica, ma la ritmica, non avremo più problemi, perchè il nostro riferimento rimarrà invariato...
il problema, SERIO, è che è difficile sentirla... per questo è più semplice contare... anche per ottimi ballerini...
 solo ed esclusivamente per questo...
Ma affrontare uno studio serio sul discorso ritmico può davvero arricchire il bagaglio di un ballerino...
si scopriranno all'interno di OGNI musica delle "cadenze", dettate dalle figure ritmiche dei vari strumenti, che ci porteranno ogni volta a scoprire come individuare la struttura dei 5 colpi, anche se la clave non sta suonando fisicamente...
si può riuscire a "dominare la clave" solo con lo studio mirato e l'ascolto musicale adeguato...

Uno studio ritmico molto più semplice, che però, da solo, non ci permette di individuare l'1 musicale, ad esempio, potrebbe essere fatto ballando il "2" prendendo riferimento dai colpi forti della figura ritmica delle congas... il Tumbao.
Noi sentiamo (e questa volta è facile sentirlo) TU-TUM.....PA' . Combinazione vuole  :grin: che il TU segna il "4" (pausa per il ballerino) e il PA' segna il "2"....
Ma a noi che ci frega dei numeri? possiamo muoverci a prescindere da questi prendendo solo riferimento dalla percussione ascoltata...

Tornando alla nostra amata CLAVE...
Lo riscrivo:
QUESTA E' LA PARTE TEORICA (x chi interessa).... LA PRATICA, AHIME', ANCHE CONOSCENDO LA TEORIA, E' MOLTO PIU' DIFFICILE!!!
Ma è giusto che un ballerino di un certo livello tecnico conosca anche queste cose...

Come diceva una volta uno.... COSI' E', SE VI PARE!  :grin:
 
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Offline tommy salsero

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #23 il: Dicembre 12, 2006, 02:36:40 pm »
E se domani si scoprisse che la Clave non è africana,ma Europea?
Lo dico perchè sia Tato Conrad che altri studiosi sono convinti che la Clave altro non è che la africanizzazione della contradanza europea.
E' che derivi dalla melodia e non dal ritmo.
Inoltre la tradizione del ballare sulla clave nasce negli anni 50 con Don Anibal Vasquez,che per primo creò le coreografie in coppia per soli uomini sincronizzati sulla clave,assieme a Joe Centenno.
E' una tradizione che si è poi diffusa da Anibal a tutti i ballerini come Miguelito(che lo insegnò a Pedro Gomez)Roberto Roena,Tito Bay,Sanson Battalha,Freddy Rios,Mike Ramos,Felipe Polanco,ecc
Quindi possiamo giustamente parlare di una tradizione portoricana del ballo in clave,ma non del modo corretto,in quanto a Cuba hanno un altra visione del ballare in clave,altrettanto giusta.
Sono perfettamente d'accordo con il fatto che ballare "en contratiempo(Son)" o sulla clave(Portorico) o sul due "palladium style" non abbia niente a che fare con i numeri.
Ma non dobbiamo perdere di vista che il motivo più importante alla fine è ballare con una donna(per noi maschietti) e che lo spettacolo è un altra cosa.
Ritengo che aumenti sempre di più chi balla sull'uno,e che chi pratica Eddie Torres Night club Style,Mingarelli Break on two,Clave,o due tradizionale(Papito Jala Jala)in Italia son sempre in 4 gatti....tra cui io! :grin:
Sicuramente chi ha approfondito questo discorso tecnico è in aumento rispetto agli inizi,ma aumentano progressivamente i ballerini on 1.
Alla fine dei giochi è una scelta personale,e quello che conta di più per me è LA MUSICA!
Che la si balli sull'uno..in tondo...in linea...a trapezio per me poco importa.
L'importante è divertirsi ballando su SALSA BUENA! :smitten:
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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #24 il: Dicembre 12, 2006, 06:07:21 pm »
L'importante è divertirsi ballando su SALSA BUENA! :smitten:

Sicuramente, è il risultato che tutti dovrebbero da sempre cercare...
lasciando altrove manie di protagonismo e stress da prestazione...  :coolsmiley:

Per quanto riguarda tutto il mio discorso precedente, in effetti, parlando di clave, mi riferivo al modo interpretativo
tipico di Puerto Rico... non perchè sia migliore, ma semplicemente perchè era riferito al modo di ballare che avevamo visto sabato...
Da ovunque provenga...Que viva la salsa con clase!!!
Interessante il tuo discorso sulla Clave europea... potresti darmi, se riesci, i riferimenti?...
Sai bene che sono esaurito in tal senso!!!! :uglystupid2:
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Offline tommy salsero

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #25 il: Dicembre 12, 2006, 06:27:59 pm »
L'importante è divertirsi ballando su SALSA BUENA! :smitten:

Sicuramente, è il risultato che tutti dovrebbero da sempre cercare...
lasciando altrove manie di protagonismo e stress da prestazione...  :coolsmiley:

Per quanto riguarda tutto il mio discorso precedente, in effetti, parlando di clave, mi riferivo al modo interpretativo
tipico di Puerto Rico... non perchè sia migliore, ma semplicemente perchè era riferito al modo di ballare che avevamo visto sabato...
Da ovunque provenga...Que viva la salsa con clase!!!
Interessante il tuo discorso sulla Clave europea... potresti darmi, se riesci, i riferimenti?...
Sai bene che sono esaurito in tal senso!!!! :uglystupid2:
Certamente,appena ho un pò di tempo cerco i vecchi post di Tato,ed altre interviste...
Tato Conrad ed il suo socio Raul Berrios hanno depositato con diritto d'autore tutta la ricerca e le scoperte da loro fatte.
Chi meglio di lui può spiegarlo?
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Offline gmonthy

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #26 il: Dicembre 12, 2006, 06:41:59 pm »
ahh sì sarebbe interessante...questa della Clave europea antecedente alla Clave de Son mi viene nuova.... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Offline Cocolo

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #27 il: Dicembre 12, 2006, 07:12:19 pm »
Kokobalé  :cool:

Decir que "bailar en clave nace en los años 50" ... es una idea engañosa. Podria ser que el bailar con el segundo tiempo al frente y atras nace en el escenario del espactaculo (baile de show) por esa fecha a fines de los 50 con bailarines profesionales en New York pero Y ESTO ES BIEN IMPORTANTE nadie usaba el termino "bailar en clave" hasta los años 90 !!!!

Otra cosita, ya hoy dia los musicologos en Puerto Rico estan convencidos ahora, debido a la labor mia y del profesor Raul Berrios, que definitivamente la clave no viene de africa. La clave es una africanisacion caribeña del ritmo inherente encontrado en las melodias de la contradanza francesa. Hace muchos años nosotros presentamos esta evidencia en programas de radio, TV, seminarios, master class, el conservatorio de musica,  y etc.

O sea, utilizar el termino "clave de son" tambien es enganoza. El ritmo de la clave ya estaba en la mayoria de las expresiones caribeñas antes de nacer el son cubano.

 :coolsmiley:   C O C O L O   :coolsmiley:

Traduzione:

Kokobalé  :cool:

Dire che "ballare in clave nasce negli anni 50" ... è un' idea ingannevole. E' molto probabile che questo modo di di ballare con il secondo tempo di fronte e dietro nasce nello scenario dello spettacolo (ballo di show) verso la fine degli anni 50 con i ballerini professionisti a New York però E QUESTO E' MOLTO IMPORTANTE nessuno usava la parola "ballare in clave" fino agli anni 90 !!!!
Un'altra cosa, già oggi giorno i musicologi a Puerto Rico si sono convinti, a seguito della mia teoria e del professor Raul Berrios, che è ormai certo che la clave non viene dall'Africa. La clave è una africanizzazione caraibica del ritmo che era stato trovato nelle melodie della contradanza francese. Diversi anni fa presentammo questa evidenza nei programmi radio, tv. seminari, master class, al conservatorio della musica, ecc.ecc.
Ossia, utilizzare il termine "Clave de Son" è allo stesso modo ingannevole. Il ritmo della clave era già presente nella maggior parte delle espressioni caraibiche prima della nascita del son cubano.

:coolsmiley:   C O C O L O   :coolsmiley:
W W W . P U E R T O R I T M O . C O M   ***  QUE VIVA LA SALSA DE BARRIO ... LA SALSA DE CASERIO ... LA SALSA DE CALLE ... LA SALSA RUSTICA ... LA SALSA HUMILDE ... LA SALSA COCOLA ... LA SALSA DEL GHETTO ... LA SALSA  "SIN"  CLASE !!!

Offline carlito

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #28 il: Dicembre 12, 2006, 07:40:16 pm »
Certamente,appena ho un pò di tempo cerco i vecchi post di Tato,ed altre interviste...
Tato Conrad ed il suo socio Raul Berrios hanno depositato con diritto d'autore tutta la ricerca e le scoperte da loro fatte.
Chi meglio di lui può spiegarlo?

Grazie Tommy, mi faresti davvero un piacere... mi interessa molto l'argomento.
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Offline carlito

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Re: E se il futuro fosse la clave?
« Risposta #29 il: Dicembre 12, 2006, 07:48:54 pm »
Kokobalé  :cool:

Decir que "bailar en clave nace en los años 50" ... es una idea engañosa. Podria ser que el bailar con el segundo tiempo al frente y atras nace en el escenario del espactaculo (baile de show) por esa fecha a fines de los 50 con bailarines profesionales en New York pero Y ESTO ES BIEN IMPORTANTE nadie usaba el termino "bailar en clave" hasta los años 90 !!!!

Otra cosita, ya hoy dia los musicologos en Puerto Rico estan convencidos ahora, debido a la labor mia y del profesor Raul Berrios, que definitivamente la clave no viene de africa. La clave es una africanisacion caribeña del ritmo inherente encontrado en las melodias de la contradanza francesa. Hace muchos años nosotros presentamos esta evidencia en programas de radio, TV, seminarios, master class, el conservatorio de musica,  y etc.

O sea, utilizar el termino "clave de son" tambien es enganoza. El ritmo de la clave ya estaba en la mayoria de las expresiones caribeñas antes de nacer el son cubano.

 :coolsmiley:   C O C O L O   :coolsmiley:

Gracias maestro,
no es mala educación, habría querido traducir todos nuestros discursos, pero mi español no es legítimo efectivamente.... Para mí es más fácil leerlo que escribirlo, y lo agradezco por su intervención muy interesante....
¿Usted ha traído todos sobre un libro?

Chiedo scusa a tutti per il mio spagnolo!!! :cry:

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