Autore Topic: Conspiracion  (Letto 7181 volte)

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Re: Conspiracion
« Risposta #15 il: Luglio 08, 2007, 08:20:55 pm »
Una opinione interessante sulla Bachata:

http://64.131.67.131/?module=displaystory&story_id=17180&format=html

Dal sito:

"Como puedes ver, la bachata es caribeña, se nutrió del merengue tocado con tiples, del bolero, la guaracha, el son, la ranchera mejicana y la música de los campesinos (jíbaros) puertorriqueños."

"en la formación del género de la bachata fueron importantes los ritmos caribeños: primero los cubanos, segundo los puertorriqueños, [...]"

Ma allora ha ragione Cocolo: questa è una cospirazione!!!  :grin:

Offline Cocolo

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Re: Conspiracion
« Risposta #16 il: Luglio 08, 2007, 08:42:40 pm »
Fantasias ... en el internet y en los libros se puede conseguir cualquier punto de vista ... creo que la bachata no tiene nada que ver ni con Mexico, ni Cuba, ni con Puerto Rico.

Esos son comentarios sin base ... no son estudios ... no hay evidencia ... por eso digo que en el mundo hay muchos comentarios ... de mas.

Y porque nadie menciona a Haiti ... que esta alli al lado pegado a Santo Domingo ??? No lo mencionan porque como quiera son puros inventos todos y lo de Haiti nunca se les acurrio ... todavia.

Y porque no Africa ??? La guitarra de la bachata , el solista, toca de la misma manera y se oye igual a los guitaristas del zoukous afro pop de Zaire ??? Asi que la bachata tiene influencia directamente del congo ???

Lo que pasa es que similutudes en estilo no significa parentesco !!!!!!!!!

Para que todos tengan una idea de como estos comentarios salen de la nada ... hace un par de meses estaba en un taller de baile de bachata en Miami. La instructora era latina pero ni dominicana, ni cubana, ni boricua, ni mexicana ... En una parte ella enseño un paso de baile y comento que curiosamente el mismo paso se baila en "la quebradita" (un baile mexicano). Despues ella hizo el siguiente comentario "asi que podemos ver que la bachata tiene influencia mexicana"  :idiot2:

Yo estaba sorprendido que a este nivel que hay todavia gente que no saben ni pensar !!!!!

La gente hacen conclusiones a base de comparaciones aisladas que no tienen nada que ver.  :uglystupid2:

Me gustaria saber que en donde es que estan enseñando a la gente pensar de esa manera tan infantil sin usar las leyes basicas de logica???


-----------------------------------------------------------------------

Fantasie, in Internet e nei libri si può conseguire qualunque punto di vista...credo che la Bachata non ha niente a che vedere con il Messico,nè con Cuba,nè con Portorico.

Questi sono commenti senza base...non sono studi...non c'è evidenza...per questo dico che nel mondo ci sono molte chiacchiere...di più.
E perchè non menziona Haiti? che è così vicino a Santo Domingo?
Non lo menzionano perchè, cosa volete, sono tutte pure invenzioni quello di Haiti,non sono mai successe,tuttavia.
(Cocolo ironizza...NDR)

E allora perchè non Africa ???
La chitarra della Bachata,il solista,suona nello stesso modo o si sente uguale, ai chitarristi che suonano
zoukous afro pop dello Zaire?
Così che la Bachata ha influenze dirette del Congo?

Quello che succede è che le similitudini nello stile non significano parentela!!!!!!

Perchè tutti abbiano una idea di come, questi commenti nascono del nulla....
un paio di mesi fa ero presente a uno stage di Bachata a Miami.

L'istruttrice era latina però non Dominicana,non cubana,non portoricana,non messicana.
In una parte insegnò un passo di ballo e commentò che curiosamente lo stesso passo si faceva in una ballo messicano,"la quebradita".
Dopo di che,ha fatto questo commento: "così possiamo vedere che la Bachata ha influenze messicane"!

Io ero sorpreso che a questo livello la gente non sapesse neanche pensare!!!!!!
La gente fa conclusioni a base di comparazioni lontane che non hanno niente a che vedere.
Mi piacerebbe sapere dove stanno insegnando alle persone in questo modo tanto infantile senza usare le fondamentali leggi delal logica!
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Offline chanchan

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Re: Conspiracion
« Risposta #17 il: Luglio 09, 2007, 12:54:31 am »

Esos son comentarios sin base ... no son estudios ... no hay evidencia ... por eso digo que en el mundo hay muchos comentarios ... de mas.

Y porque nadie menciona a Haiti... que esta alli al lado pegado a Santo Domingo ???


Bueno. Entonces el Profesor Alejandro Paulino Ramos de la Escuela de Historia de la Universidad Autónoma de Santo Domingo, miembro de la Academia Dominicana de la Historia, en su tesis de maestria escribe comentarios sin base y sin evidencias.

Tu tienes evidencias que la bachata nace directamente de la contradanza y que no tiene nada que ver con la musica cubana?

Citazione
La gente hacen conclusiones a base de comparaciones aisladas que no tienen nada que ver.  :uglystupid2:
Puede ser que hay gente un poco superificial (no creo que sea el caso de Ramos)... pero... sospechar una conspiracion... no te parece exagerado? Una conspiracion contra quien? Contra Puerto Rico?

Offline chevere

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Re: Conspiracion
« Risposta #18 il: Luglio 09, 2007, 12:11:40 pm »
Puede ser que hay gente un poco superificial (no creo que sea el caso de Ramos)... pero... sospechar una conspiracion... no te parece exagerado? Una conspiracion contra quien? Contra Puerto Rico?


Hay gente (pocas de verdad) como tu que piensa que todo llega de Cuba: salsa, tango, ahora tambien la bachata  :grin:, todo.
Asi que yo te pido si para ti es normal escribir en un foro solo para contestar con preguntas (ironicas) a las tesis de Cocolo y no para escribir de algo como todos hacemos
para el bien comun de este foro.
A mi esta si me parece una conspiracion...hecha solo para destruir.

Ci sono persone (a dire il vero poche) come te, che pensano che tutto nasce a Cuba: la salsa, il tango, la bachata  :grin:, tutto.
Così ti chiedo se per te è normale piombare in un forum solo per rispondere con domande (ironiche) alle tesi di Cocolo e non per scrivere di altre tematiche come facciamo tutti
per far crescere questo forum.
A me questa mi sembra una cospirazione...fatta solo per distruggere.

Offline tommy salsero

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Re: Conspiracion
« Risposta #19 il: Luglio 09, 2007, 03:17:01 pm »
Caro cocolo,non è una cospirazione...è solo GIGANTESCA IGNORANZA!
Internet è importante,ma oggi tutti con una ricerchina su google,parlano come maestri,per propria gloria personale.
Sicuramente oltre ai cari cialtroni "troll" del Web che infestano i forum,
ci sono anche quelli che pur di dire qualcosa,nel business $$$$ della Salsa e della musica latina in generale,(dagli scrittori di libri,agli improvvisati maestri di ballo) cadono nel ridicolo...,insegnando cose inesistenti,e trovando tesi icredibili a supporto del loro lavoro $$$$$! 
Hai detto bene,le similitudini ci sono in ogni campo dello scibile umano,e tornando alla musica queste sono talmente tante che possiamo far derivare qualunque cosa da qualunque altra...
chiacchiere da bar....appunto. :2funny:
In internet,ci sono però,anche cose autentiche,non tutto è falso.


Cocolo,NO es una conspiracion...es solo una gigantesca forma de ignorancia.
Internet es muy emportante,pero hoy qualquera persona,haciendo una búsqueda en Google,habla como maestro de maestro....por gloria personal...
Seguramente,a parte de los muchos Trolls de el web y que infestan los forums,se encuentran tambien personas,
que por el business $$$$ de la salsa y de la musica latina en General
(libros,cd,video,escuela de baile,ecc)hablan de cosas que no conocen,inventando por total con tesis ridicula,
para suportar el proprio business $$$$$
Bien dicho,hay un monton de similitudines en qualquier tipo de musica.
Entonces podemos hacer llegar todos desde todos...
Asì que te voy diciendo:el valor es charlas de bares.... :2funny:
En Internet pero,tambien hay cosa verdadera,no todo es malo...
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Offline chanchan

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Re: Conspiracion
« Risposta #20 il: Luglio 09, 2007, 03:38:09 pm »
Ci sono persone (a dire il vero poche) come te, che pensano che tutto nasce a Cuba: la salsa, il tango, la bachata  :grin:, tutto.
Ho mai detto che nascono a Cuba?
Una cosa è dire che la bachata o il tango nascono a Cuba, un'altra ben diversa è dire che nascono in Argentina o in Repubblica Dominicana ma derivano anche dalla musica cubana, la quale a sua volta non nasce dal nulla ma deriva principalmente dalla musica spagnola, africana, francese, e naturalmente haitana.
Citazione
Così ti chiedo se per te è normale piombare in un forum solo per rispondere con domande (ironiche) alle tesi di Cocolo e non per scrivere di altre tematiche come facciamo tutti
per far crescere questo forum.
Non mi sembra una colpa, quella di intervenire solo sui thread e con le persone che mi sembrano più interessanti e preparate, come Cocolo e Tommy.
Neanche l'uso di un po' di ironia (evidenziata sempre dalle faccine perché si capisca che sto scherzando, e comunque senza cadere mai nel sarcasmo) per essere meno pesante.
Neanche la critica costruttiva, che spinge le persone ad argomentare meglio le proprie tesi.
Però, siccome il moderatore sei tu, dimmi chiaramente quello che posso fare o non posso fare, e io mi adeguerò.

Offline tommy salsero

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Re: Conspiracion
« Risposta #21 il: Luglio 09, 2007, 04:31:50 pm »

Una cosa è dire che la bachata o il tango nascono a Cuba, un'altra ben diversa è dire che nascono in Argentina o in Repubblica Dominicana ma derivano anche dalla musica cubana, la quale a sua volta non nasce dal nulla ma deriva principalmente dalla musica spagnola, africana, francese, e naturalmente haitana.


Su questo siamo tutti d'accordo.
Tutta la musica caraibica si è influenzata a vicenda per via degli scambi commerciali,il via vai di artisti tra i vari porti,lo scambio di schiavi da un paese all'altro,spesso segreti e gestiti dalla malavita dell'epoca,e con una base comune di orgine Africana e Europea.
La Bachata è un genere recente,e al di là delle naturali influenze ravvisabili in ogni genere musicale precedente,è asolutamente tipicamente Dominicana al 100%.
Il Bolero è molto diverso,per non parlare poi del Bolero Son,che ascoltiamo di solito nei locali.
Diverso il caso della Bachata Bolero di Guerra,dichiarata sin dal titolo con tanto di Clave.
Forse per questo molti si confondono.
Come ha detto cocolo prima,il sentimento,il modo di suonare la chitarra,la ritmica,la cadenza la rendono davvero caratteristica ed unica.
Io l'ho suonata per un pò di tempo,quando ero parte di un gruppo che faceva quasi esclusivamente musica Dominicana,passando dalla Bachata,al Perico Ripao,Merengue,Pambiche,Bachata Bolero(quella di J.L.Guerra)nei primi anni 90.
Nessuno allora sapeva cosa fosse la Bachata.
La Bachata rappresenta i Dominicani come il Merengue,e non parlo di etichette ma di musica tipica,che ho avuto la fortuna di apprendere direttamente da musicisti Dominicani.
Principalmente la Bachata nasce dalla musica campesiña locale,è una espressione che mi ricorda un pò la Guajira o il Seis.
Ovviamente è musicalmente totalmente differente.
Oggi tra l'altro la Bachata si è modernizzata,ha attinto dai suoni urbani dell'Hip Hop,quelli più vicino ai giovani di oggi,e qualche anno fa
grazie a J.L.Guerra si fuse meravigliosamente con il Bolero son.
Esattamente come successe al Techno Merengue,anni fa che si avvicinò alla musica delle dicoteche americane ed europee.
I musicisti attingono da tutto quello che li circonda..
Io,comunque sono più interessato alla creazione e allo sviluppo di un ritmo che alle sue influenze originarie.

Certo che il Reggaeton..parente dell'habanera....che fantasia....
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Re: Conspiracion
« Risposta #22 il: Luglio 09, 2007, 04:56:57 pm »

Ho mai detto che nascono a Cuba?

Non solo lo hai detto ma lo hai scritto!
Tu lo escribiste!

Lo so che il bolero stesso è connesso con la contraddanza, ma la domanda è se la bachata nasce come una variazione del bolero, o se non ha niente a che vedere con questo.

Ogni tua parola porta a Cuba (per me puoi anche dire che la tarantella è cubana, meglio, che è una variazione del bolero, fatti tuoi...).
Se vuoi relazionarti solo con Cocolo, libero di farlo.
Ma quel che salta all'occhio è che ogni tuo scritto nasce con l'intento di smentire Cocolo, non di confrontarti con lui.

Cada palabra que dices va hasta Cuba (para mi tu puedes decir que tambien la tarantella es Cubana, o mejor dicho, que es una variacion del bolero, son problemas tuios)
Si quieres relacionarte solo con Cocolo, eres libre de hacerlo.
Pero lo que es claro es que cada post que escribes nace por desminuir a lo que Cocolo anda escribiendo y no de relacionarte con el.


Una cosa è dire che la bachata o il tango nascono a Cuba, un'altra ben diversa è dire che nascono in Argentina o in Repubblica Dominicana ma derivano anche dalla musica cubana, la quale a sua volta non nasce dal nulla ma deriva principalmente dalla musica spagnola, africana, francese, e naturalmente haitana.

Non mi sembra una colpa, quella di intervenire solo sui thread e con le persone che mi sembrano più interessanti e preparate, come Cocolo e Tommy.
Neanche l'uso di un po' di ironia (evidenziata sempre dalle faccine perché si capisca che sto scherzando, e comunque senza cadere mai nel sarcasmo) per essere meno pesante.
Neanche la critica costruttiva, che spinge le persone ad argomentare meglio le proprie tesi.
Però, siccome il moderatore sei tu, dimmi chiaramente quello che posso fare o non posso fare, e io mi adeguerò.


Se hai delle prove comincia a mostrarle, non ti limitare a chiederle agli altri interlocutori.
Se vuoi uno scambio di idee qui lo puoi trovare, ma se il tuo unico intento è quello di sminuire le tesi altrui limitandoti a fare delle domandine ironiche, allora
evita di farlo perchè non abbiamo tempo da perdere in polemiche e provocazioni.
In passato è accaduta la stessa identica cosa.
Piombarono un paio di tipi che cercavano di provocare Cocolo e dopo un po' di tempo e di provocazioni inizialmente in spagnolo (poi diventate offensive e limitate all'italiano quando sapevano benissimo che Cocolo non lo capiva...) abbiamo deciso di concludere un confronto che di fatto era solo uno scontro.
Altrove sta succendendo di nuovo.
Sul newsgroup di Herencia Latina ci sono state quattro persone (due delle quali sono proprio quelle che bannammo dal nostro forum) che avevano iniziato a scrivere in maniera ironica e offensiva contro tutti coloro che osavano
dire che la salsa non era cubana.

Risultato? Herencia Latina ha deciso di prendere le distanze dal newsgroup, commettendo a mio avviso un grande errore perchè io li avrei bannati senza pensarci nemmeno un secondo.

Bene, questi troll cosa hanno fatto?(li chiamo così perchè sanno solo far quello, provocare e offendere... è evidente che l'unico scopo è quello di sfogare le proprie repressioni quotidiane...)
Sono andati a infestare il newsgroup di Mambo Inn.

Si tienes algunas pruebas muestralas ahora, no te limites a preguntar a lo otros interlocutores.
Si quieres un confronto de ideas aqui lo puedes encontrar pero si tu unico enfoque es de desminuir a las tesis de la otra
gente haciendo solo algunas preguntas ironicas, entonces callate porque' no tenemos tiempo para dedicar a polemicas y provocaciones.
En pasado ya sucedio' algo parecido.
Llegaron dos personas que provocavan Cocolo en qualquier manera y despues un poco de tiempo esas provocaciones que antes eran en español (y que lluego se transformaron en pura ofensa en italiano cuando ellos sabian muy bien que Cocolo no lo entendia... )decidimos de serrar esta discusion porque era solo un ataque.
Eso ahora pasa en otros sitios.
En el newsgroup de Herencia Latina han llegado 4 personas (dos eran lo mismos que escribían aqui) que habian empezado a decir que la salsa era musica cubana tocada por non cubanos y que ironizaban hasta la ofensa con todos los que decian algo diferente.
Resultado? Herencia Latina ha tomado la distancia de su mismo foro!!! Y esto es un error muy grande porque yo les habria borrado la cuenta sin pensar ni siquiera un segundo.

Bueno, estos troll que hicieron?
Se fueron en otro newsgroup el de Mambo Inn.

Ecco Chanchan, io non dico che tu sei come loro, vorrei però che evitassi di fare lo stesso errore.
Cocolo scrive su questo forum da anni e per noi è una fonte immensa di sapere che contribuisce alla crescita di questo sito.
Tu ad oggi cos'hai dimostrato?
Nulla, hai solo fatto delle domande volte a smascherare quel che Cocolo afferma, con piccole provocazioni ironiche.
Ora ti ripeto le stesse parole che dissi a suo tempo a quei signori: se vuoi contribuire alla crescita del sapere collettivo e del forum con la pubblicazione di tuoi scritti e confrontarti con
altri iscritti sei il benvenuto, viceversa se il tuo unico scopo è quello di distruggere le tesi di Cocolo troverai oggi e sempre disco rosso.
Scegli tu.


Esto es Chanchan, yo no digo que tu eres como esta gente, pero yo quiero que tu no hagas el mismo error.
Cocolo escribe en este foro desde años y para nosotros es un fuente inmensa de saber y que con sus escritos contribuyes al crecer de este sitio.
Tu hasta hoy que hiciste?
Nada, pura preguntas ironicas para desminuir a lo que Cocolo dice.
Ahora te repito lo que hace tiempo yo dije a esos señores : si quieres contribuir al crecimiento del saber comun y de este foro publicando tu escritos y confrontarte con otros subscriptos al foro eres el bienvenido, pero si tu unico enfoque es de destruir lo que dice Cocolo, bueno, ya tu sabes que esto nunca va a pasar.
Decides tu que hacer.

Offline Claude

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Re: Conspiracion
« Risposta #23 il: Luglio 09, 2007, 05:53:06 pm »
Minkia

Offline chanchan

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Re: Conspiracion
« Risposta #24 il: Luglio 09, 2007, 10:30:04 pm »

Ho mai detto che nascono a Cuba?

Non solo lo hai detto ma lo hai scritto!
Tu lo escribiste!

Lo so che il bolero stesso è connesso con la contraddanza, ma la domanda è se la bachata nasce come una variazione del bolero, o se non ha niente a che vedere con questo.
Una variazione del bolero può nascere solo a Cuba?
Chevere, secondo me sei tu quello che vede solo Cuba...

Io ho sintetizzato due tesi, nessuna delle quali è mia, e nessuna delle quali contiene l'assurdità che la bachata sia nata Cuba.
Una di queste è quella che mi sembra andare per la maggiore, l'altra è quella che propone Cocolo. Proprio perché penso che non sia uno sprovveduto qualsiasi suppongo che avrà fatto degli studi seri per arrivare a queste conclusioni, gli sto semplicemente chiedendo di parlarcene. Quello che mi sorprende è che sono solo io a farlo: a voi non interessa?
------------------------------
Una variacion del bolero puede solo nacer en Cuba?
Chevere, segun mi eres tu lo que ve solo Cuba...

Yo he sintetizado dos tesis, ninguna de las dos es mia, y ninguna contiene el disparate la bachata nacio en Cuba.
Una de esas me parece la mas conocida, la otra es la que propone Cocolo. Como creo que no sea un desproveido, supongo que haya hecho estudios para llegar a estas conclusiones, y le estoy preguntando de hablar de eso. Lo que me asombra es que solo yo lo hago: a ustedes no le interesa?

Citazione
Se vuoi uno scambio di idee qui lo puoi trovare, ma se il tuo unico intento è quello di sminuire le tesi altrui limitandoti a fare delle domandine ironiche, allora
evita di farlo perchè non abbiamo tempo da perdere in polemiche e provocazioni.
In passato è accaduta la stessa identica cosa.
E' già più di una volta che mi stai parlando di interventi e offese passate, fatti da altre persone, e che io non ho avuto neanche modo di leggere.
Ora, riguardo le offese, non sono nel mio stile, quindi qualsiasi cosa sia successa con loro non credo che si possa ripetere con me.
Riguardo gli argomenti trattati, può darsi anche che quello che a me sembra nuovo, in questo forum sa già stato discusso fino alla noia. In questo caso è sufficiente che tu mi segnali i thread in cui si è parlato di questo queste cose, ed io me li leggerò pazientemente, evitando di ripetere cose già dette da altri.

Offline Cocolo

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Re: Conspiracion
« Risposta #25 il: Luglio 09, 2007, 11:20:42 pm »
Hay muchos "doctorados" en Puerto Rico que en mi opinion son gente bien ignorantes. Tambien los hay en Cuba y tambien en Santo Domingo !!!!!
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Offline chevere

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Re: Conspiracion
« Risposta #26 il: Luglio 10, 2007, 11:05:58 am »
Ora, riguardo le offese, non sono nel mio stile, quindi qualsiasi cosa sia successa con loro non credo che si possa ripetere con me.
Riguardo gli argomenti trattati, può darsi anche che quello che a me sembra nuovo, in questo forum sa già stato discusso fino alla noia. In questo caso è sufficiente che tu mi segnali i thread in cui si è parlato di questo queste cose, ed io me li leggerò pazientemente, evitando di ripetere cose già dette da altri.

Era solo per farti sapere che non gradiamo certi atteggiamenti.
Le tue domande sono volte a provocare Cocolo e non a ricercare risposte che tu non sai.
Hai già un tuo quadro ben chiaro, basta leggere quel che scrivi altrove quindi per favore, non fare torto alla tua intelligenza.
Per me il discorso si chiude qui, non perderò altro tempo a spiegarti quel che è chiaro come la luce del sole.
Se vuoi puoi utilizzare il motore di ricerca interno dove troverai tutti i vecchi thread, mi spiace ma non ho tempo per cercarteli io...

Es solo para que tu sepa.
Tus preguntas son hechas para provocar Coclo y no para buscar respuestas que tu no sabes.
Tu tienes ya tu respuestas bien claras, es suficiente leer los que escribes en otros lugares asi que por favor, no hacer daño a tu inteligenzia.
Para mi este debate se sierra aqui, no voy a perder otro tiempo para explicarte lo que es bien claro como la luce del sol.
Si quieres puedes utilizar el search donde aparacen todos los viejos thread, lo siento pero no tengo tiempo para buascartelos yo...

Offline chanchan

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Re: Conspiracion
« Risposta #27 il: Luglio 10, 2007, 04:52:40 pm »
Era solo per farti sapere che non gradiamo certi atteggiamenti.
Le tue domande sono volte a provocare Cocolo e non a ricercare risposte che tu non sai.
Hai già un tuo quadro ben chiaro, basta leggere quel che scrivi altrove quindi per favore, non fare torto alla tua intelligenza.
Non ho affatto un quadro ben chiaro sulle teorie di Cocolo, altrimenti non avrei chiesto spiegazioni.
Ho letto il suo sito, che è indubbiamente ben fatto, molto completo e dettagliato, ma parla di bomba, plena e clave tres. Non di salsa o bachata.
Citazione
Per me il discorso si chiude qui,
Non credo proprio che dopo aver esternato una frase come "Era solo per farti sapere che non gradiamo certi atteggiamenti", che suona quasi come una minaccia, il discorso si possa chiudere qui.
Dovresti chiarire meglio se gli atteggiamenti non graditi sono quelli che ho sempre avuto (rispettosi di ogni regola di netiquette e di buona educazione, anche se a volte ironici o critici) o quelli avuti da altri.

Offline CafèCaribe

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Re: Conspiracion
« Risposta #28 il: Luglio 10, 2007, 06:27:21 pm »

Dovresti chiarire meglio se gli atteggiamenti non graditi sono quelli che ho sempre avuto (rispettosi di ogni regola di netiquette e di buona educazione, anche se a volte ironici o critici) o quelli avuti da altri.


E' però per lo meno strano il fatto che tu ti sofferma solo sui post di Cocolo tralasciando totalmente il resto del forum.
Di solito chi si iscrive ad un forum partecipa anche alle iniziative e ad altre discussioni.
Non parliamo di ironia....è vero che fai molte domande come Socrate....ma molto spesso tu dai l'impressione di "sapere" già le risposte. E come tutti sanno il buon Socrate non si comportava in questo modo.  :grin:
 
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No te dejes confundir / Busca el fondo y su razon /Recuerda se ven las caras / Pero nunca el corazon

Offline Claude

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Re: Conspiracion
« Risposta #29 il: Luglio 10, 2007, 07:02:21 pm »
Tra il titolo della Sillis e la citazione della Cafae Caribis, questo FORUM  mi sembra invaso dai CLASSICI  :2funny:

Minkia!